Didžiosios Britanijos premjerė Theresa May kitą trečiadienį turėtų paskelbti apie „Brexit“ pradžią. Šalis turės dvejus metus išsiderėti palankiausioms pasitraukimo sąlygoms su Europos Sąjunga (ES). Ir nors ta pati Th. May nebuvo aktyvi pasitraukimo šalininkė, dabar britų konservatoriai viešai nebeabejoja savo tautos sprendimu.

Ir nors pasiektas jis buvo nedidele persvara, o kai kurie šalies regionai, ypač Škotija, balsavo už pasilikimą ES, „Savaitės“ pašnekovas Jamesas Dennisonas, tyrinėjantis „Brexit“ fenomeną, teigia, kad istoriškai Britanijai buvo lemta žengti tokiu keliu vos tik susvyravo britų pasitikėjimas praktine narystės nauda.

„Savaitėje“ – interviu su J. Dennisonu, Europos universitetinio instituto Florencijoje mokslininku.

– Sakote, kad Britanija niekada nebuvo labai palanki Europos Sąjungai. Tačiau per pirmąjį referendumą aštuntajame dešimtmetyje du trečdaliai balsavusiųjų pasirinko likti Europos Sąjungoje. Kas pasikeitė?

– Nėra taip, kad Britanija niekada nebuvo proeuropietiška. Trumpą laikotarpį – vėlyvajame devintajame dešimtmetyje ir dešimtojo dešimtmečio pradžioje – didžiulė dauguma britų norėjo likti Europos Sąjungoje. Bet pagrindinis skirtumas yra tas, kad Britanija visada buvo žymiai euroskeptiškesnė nei kitos Europos Sąjungos narės.

Aštuntajame dešimtmetyje, kai visa Europos Sąjunga buvo gana euroskeptiška, britai buvo 20–30 procentų euroskeptiškesni. Tada devintajame dešimtmetyje nuomonė pakito, ir britai sekė iš paskos, bet visada jų palankumas Europos Sąjungai atsiliko.

Naujajame tūkstantmetyje visoje Europoje vėl sumažėjus nuolankumui dėl Europos Sąjungos, jis krito ir Britanijoje, tačiau 20 procentų žemiau nei kitur Europoje. 2016-aisiais palankumas Europos Sąjungai buvo toks mažas, kad pirmą kartą norintys pasitraukti iš Europos Sąjungos tapo dauguma. Iš čia kyla du klausimai. Viena, kodėl britai euroskeptiškesni? Antra, kodėl tai per ilgą laiką kinta?

Į pirmąjį klausimą gali atsakyti istorija, kultūra ir geografija. Britanija – sala, kuri istoriškai savęs niekada nelaikė Europos valstybe. O proeuropietiškumas krito dėl keturių nesenų dalykų. Per gana trumpą laiką dešimtajame dešimtmetyje buvo dvi krizės. Valiutos kurso mechanizmo krizė lėmė tai, kad Britanija prarado 4 milijardus svarų ir euroskeptikams tai tapo jų pažiūrų pateisinimu, parodė monetarinio sinchroniškumo su Vokietija trūkumą. Tuomet buvo Mastrichto sutartis, kuri turėjo sukurti Europos Sąjungą iš Europos ekonominės bendrijos. Tai taip pat mobilizavo euroskeptikus.

Nuo 2004-ųjų ir taip euroskeptišką Britanijos darbo klasę mobilizavo didžiulė imigracija į salyną iš naujųjų Europos Sąjungos narių. O galų gale intelektualinį projekto patikimumą britų akyse sumažino Euro zonos krizė.

– Kaip manote, ar narystė Europos Sąjungoje Britanijai reiškė ekonominę naudą? Ir ar įmanoma pasakyti, ką ekonomiškai reikš pasitraukimas iš jos?

– Manau kad bet kam dabar sunku pasakyti, kaip bus. Veikiausiai esama bendro sutarimo, kad Europos integracija Britanijai buvo naudinga ir Britanijos prekyba pasuko Europos šalių link. Tačiau „Brexit“ atžvilgiu įvyko du dalykai.

Paskutiniais devintojo dešimtmečio metais trys didžiausios žemyno ekonomikos buvo Prancūzija, Vokietija ir Italija. Tačiau nuo tada jų svarba pasaulyje sumenko, ypač po Euro zonos krizės. Ir tai leido atsiskleisti latentiniams euroskeptikams Britanijoje, sakantiems, kad mums reikia perkelti prekybą nuo Europos kitų pasaulio dalių link.

Tą patį jie sakė ir aštuntojo dešimtmečio viduryje, tačiau tuomet tai skambėjo ne taip įtikinamai, nes Europos Vakaruose buvo didžiulės, stiprios ekonomikos. Šiandien jei esate euroskeptikas, teigiate, kad „Brexit“ bus puiku Britanijos ekonomikai: „Susikursime daug dvišalių prekybos sutarčių, Europa vis tiek miršta, jie turi neveikiančią valiutą, o mes galime tapti lanksti, Europos Sąjungos taisyklių neribojama prekybos partnerė su visais pasaulio kampeliais.“

Jei palaikote Britanijos likimą Europos Sąjungoje, veikiausiai teigsite, kad „tai bus prapultis, nes pusė mūsų prekybos – vis dar su Europos Sąjunga ir greitai tai nepasikeis.“ Tad niekas tiksliai negali pasakyti, kaip bus iš tiesų.

– Tai mus atveda prie gana svarbaus klausimo. Regis Richardas Bransonas, kompanijos „Virgin“ įkūrėjas, neseniai pareiškė, kad „Brexit“ referendumą reiktų pakartoti, šįkart remiantis tikrais faktais. Ar manote, kad britai balsavo nepaisydami to, ką jiems apie Britanijos narystę teigė faktai?

– Aš gana skeptiškas tokio požiūriu atžvilgiu. Tiesą sakant, aš iš viso nemanau, kad kampanija „už“ ar „prieš“ paveikė rinkėjų nuomonę, nesvarbu kampanija buvo paremta tikrais faktais ar ne. Dauguma žmonių apie Europos Sąjungą jau turėjo išankstinę nuomonę.

Per pastaruosius kelis dešimtmečius Europos Sąjunga britiškoje žiniasklaidoje būdavo kasdien ir dažniausiai gana tamsiame šešėlyje. Dauguma žmonių buvo už ar prieš Europos Sąjungą pagal tai, kiek jie buvo konservatyvūs ar liberalūs. Per kampaniją apklausų rezultatai taip pat nelabai keitėsi. Iki 90-ųjų spauda buvo itin proeuropietiška, bet Britanija tuo metu vis tiek buvo gana euroskeptiška. Tad spauda ir kampanija nelabai turėjo įtakos išankstiniams tvirtiems žmonių nusistatymams Europos Sąjungos atžvilgiu.

– Kas iš esmės reiškia, kad aš tiesiog ieškau faktų, kurie įrodytų mano pro- arba antieuropietiškumą...

– Būtent. Ir daugumos britų pažiūros buvo vienpusės. Jei manėte, kad narystė naudinga Britanijos ekonomikai, tuomet taip pat manėte, kad narystė naudinga Britanijos diplomatinei galiai, socialiniams klausimams – viskam. Jei manėte, kad narystė yra blogis kuriam nors iš šių klausimų, tuomet manėte, kad narystė yra blogis visais atžvilgiais.

– Tad tai labiau išankstinių nuostatų, o ne racionalaus skaičiavimo klausimas.

– Būtent. Kai kurie faktoriai gana aiškūs. Jei balsavote už pasitraukimą, veikiausiai būsite vyresnis, neturėsite universitetinio išsilavinimo, gyvensite ne Londone ir ne Škotijoje, dirbsite tam tikros rūšies darbus, pavyzdžiui, būsite klerkas. Tam tikras gyvenimo būdas, socializacijos lygis suformuoja jūsų požiūrį į Europą ir į politiką apskritai. Jei esate išsilavinę ir išgirstate euroskeptiškus Nigelio Farage`o argumentus, atmetate juos nedelsiant, nesiklausote jų, nes jau turite savo išankstinę nuomonę.

– Vienas populiariausių kampanijos prieš ES šūkių buvo „susigrąžinti kontrolę“, „susigrąžinti suverenumą“. Ar manote, kad Britanija buvo jį praradusi?

– Manau, kad tai daugiau teisinis klausimas. Vien faktas, kad galime pasitraukti, rodo, kad suverenumo nepraradome. Netgi galėtumėme pasakyti, kad mūsų suverenumas buvo padidėjęs, nes galėjome daryti įtaką įstatymams visame žemyne.

Kita vertus, jie galėjo daryti įtaką mūsų įstatymams, tuo požiūriu suverenumas buvo sumažėjęs. Nežinau, ar gali būti objektyvių vertinimų, ar suverenumas buvo prarastas, ar gautas. Manau, kad tai daugiau teisės, ne socialinių mokslų sfera.

– Tuomet klausimas Jums, kaip socialinių mokslų atstovui. Regis Ibsenas sakė, kad reikia išvykti iš savo šalies, kad geriau ją suprastum. Dabar analizuodamas „Brexit“ priežastis Florencijoje, gal turite padaręs kokį metų atradimą apie savo visuomenę?

– Man dabar aiškus vienas dalykas. Tokiose šalyse kaip Italijoje, Prancūzijoje ar Vokietijoje didžiulė dauguma visuomenės jaučiasi europiečiais. Britanijoje – ne. Net ir tie, kurie balsavo už Britanijos pasilikimą Europos Sąjungoje, yra europiečiai gana praktine, o ne identiteto prasme.

Britanijai stojimas į Europos Sąjungą buvo pragmatiškas sprendimas, prisijungimas prie ekonominės sėkmės istorijos ir bandymas daryti įtaką Sąjungai pagal britišką savęs supratimą kaip šalies, kuri vis dar turi daug įtakos pasaulyje. Tiesa tai ar ne, dar pamatysime.

Žemyninės Europos gyventojai, bent jau dalis jų, jaučiasi europiečiais, nori vienytis dėl vienijimosi, ne dėl pinigų ar galios.

– Daugeliui Rytų europiečių istorija arba bent jau keli pastarieji šimtai metų buvo nuolatinė pastanga įrodyti, kad mes esame Europa, esame Vakarų dalis. Britų identitetas – savipakankamas?

– Tikrai nesakyčiau, kad yra taip, nes ir pačioje Britanijoje matote daug britų, kurie nesijaučia britais – škotai, kai kurie velsiečiai, Šiaurės Airija. Tačiau valstybė save apibrėžia dažnai per tai, kas jau svetima, kas grėsminga. Lietuvai tai aiškiai Rusija, Graikijai – Turkija, daugeliui Pietų ar Rytų Europos valstybių grėsmė gali būti nutolti nuo Vakarų, nusilpti ekonomiškai, nutolti nuo modernizacijos.

Airijai grėsmė visada buvo Britanija. Tačiau Britanijai didžioji grėsmė visada ateidavo iš kontinentinės Europos – vokiečiai, prancūzai, prieš juos – ispanai. Tad istoriškai Europa Lietuvai yra išsigelbėjimas – tai, kas modernu, kas nerusiška. Tuo tarpu Britanijai Europa visada buvo grėsmė ne tik karine prasme, bet šiek tiek ir grėsmė mūsų arogantiškam norui dominuoti pasaulyje. Juk Prancūzija ir Vokietija ne mažiau stiprios, ar net stipresnės ekonomiškai, o netrukus gali tapti ir galingesnės tarptautinėje arenoje.

Tad mes nesijautėme gerai būdami priversti dalytis galią su valstybėmis, kurių nevertinome kaip vienodai reikšmingų pasauliniu mastu. Ir dabar gali paaiškėti, kad jų neįvertinome.

– O šimtai tūkstančių lietuvių galėjo būti suprasti kaip grėsmė Britanijos homogeniškumui.

– Imigracija tikrai turėjo svarbų vaidmenį nusprendžiant palikti Europos Sąjungą. Požiūris į Europą ir požiūris į imigraciją ėmė koreliuoti dar likus porai dešimtmečių iki „Brexit“. 2000-aisiais žmonės dar galėjo būti proeuropietiški, bet nusistatę prieš imigraciją ir atvirkščiai.

2016-iais tai labai pasikeitė. Abu tapo viena. Jei esi proeuropietiškas, tuomet remi ir imigraciją. Ir atvirkščiai. Daliai visuomenės, ypač – darbo klasei (nerandu geresnio termino tiems žmonėms įvardyti), imigracija Europos sąvoką labai sukonkretino. Europa nebereiškė neaiškių konstituciškumo, tarptautinės galios ar ekonomikos sąvokų, Europa ėmė reikšti jūsų naujuosius kaimynus. Tai buvo aiškiausias Europos vienijimosi rezultatas.

Britanija neprisijungė prie Euro zonos, Šengeno, nepasirašė Pagrindinių teisių chartijos. Tad viskas, ką Britanijai reiškė Europa, buvo keturios laisvės. Europa buvo imigracija. O nemaža elektorato dalis nori etniškai ir kultūriškai homogeniškos valstybės.

Migrantų iš ES šalių proporcija Britanijoje yra mažesnė nei tokia proporcija Prancūzijoje, Vokietijoje, Švedijoje ar Ispanijoje. Tačiau Britanijoje tai tapo itin kontroversiška tema, kadangi nusistatę prieš Europos Sąjungą buvome jau prieš tai.

The Causes of Brexit - James Dennison interview with Karolis Kaupinis of... https://t.co/uetZmbwccO #brexit #UniteForEurope #eu60 #euref

— James Dennison (@JamesRDennison) March 25, 2017

Karolis Kaupinis, LRT TELEVIZIJOS laida „Savaitė“